EXIT, Καλοκαίρι 2007, σελ. 18-22

Ο Τζίμης Πανούσης μιλάει αποκλειστικά στο EXIT

«Η τέχνη δεν θέλει θυσίες, οι θυσίες θέλουνε τέχνη»

Ο Τζίμης Πανούσης αποτελεί μια ιδιαίτερη μορφή στο χώρο του ηλεκτρικού ελληνικού τραγουδιού. Η διαδρομή του ξεκίνησε στα τέλη των 70's με το σχήμα των «Μουσικών Ταξιαρχιών» και στα μέσα των 80's ακολούθησε προσωπική πορεία. Ο Πανούσης κατάφερε μέσα από το ταλέντο του και το χιούμορ του να δέσει το ελληνικό στοιχείο με την rock αισθητική.

Τα τραγούδια του δεν είναι απλά «χιουμοριστικά», όπως πολύ εύκολα μπορεί να του αποδοθεί, αλλά βλέπουν μπροστά και μερικά μπορούν να θεωρηθούν διαχρονικά (π.χ. «Ένα τραγούδι για το χειμώνα», «Κάγκελα Παντού»).

Αλλά και οι παραστάσεις στις οποίες ο Τζιμάκος αρέσκεται είναι σατιρικές. Όχι μόνο καταγράφει ρεύματα αλλά και σχολιάζει. Κάνει αυτό που λέμε σάτιρα. Και η σάτιρα είναι δύσκολο πράγμα.

«Αν απλώς σε διασκεδάζει, δεν είναι σάτιρα - είναι ευθυμογράφημα», όπως έχει εύστοχα πει ο Νίκος Δήμου. Και ο Θόδωρος Καρζής: «Η σάτιρα είναι ένα ιδιαίτερο λογοτεχνικό είδος και μια πολιτικο-κοινωνική πράξη. Είναι το γέλιο που στεγνώνει το δάκρυ, το αντίβαρο στην τραγική πλευρά της ζωής, το φαρμακερό βέλος στη φαρέτρα του αδύναμου κατά των ισχυρών. Ο ρόλος της σάτιρας αρχίζει εκεί όπου τελειώνει η υπομονή των ανθρώπων για τα “κακώς κείμενα” που βλέπουν γύρω τους, χωρίς να διαθέτουν άλλα μέσα για ν' αντιδράσουν».

Πριν λίγο καιρό ο Τζιμάκος ήρθε στη Λάρισα με την παράστασή του «Vasileios Vromas» κι έγινε χαμός. Γελάσαμε μέχρι... δακρύων. Έτσι είναι ο Πανούσης. Όσο σε πληγώνει τόσο σε παρηγορεί. Μας ...αποζημίωσε με συνέντευξη ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ. Τζίμη σε ευχαριστούμε για όλα.

Συνέντευξη

Υπάρχει όριο στη σάτιρα;

Αν κι εγώ είμαι εκτός ορίων, η σάτιρα έχει πολύ σαφή και αυστηρά όρια. Τα όρια αυτά τα βάζει το κοινό. Το κοινό δέχεται ή όχι τη σάτιρα και τον καλλιτέχνη. Αν καταλάβει ότι ξεπέρασε τα όρια τον απορρίπτει και δεν τον παρακολουθεί. Αντίθετα όταν τον πηγαίνει και τον βλέπει σημαίνει ότι έχει λόγο ύπαρξης.

Παρόλα αυτά σε μερικούς δεν αρέσετε. Π.χ. με την τελευταία σας παράσταση εξαγριώσατε τους χριστιανούς.

Όχι τους χριστιανούς. Έχω πολύ καλή σχέση με τους χριστιανούς. Είναι μια συγκεκριμένη ομάδα που έχει το πρόβλημα. Οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται παλαιοημερολογίτες. Εγώ τους είχα μια συμπάθεια στην αρχή γιατί είμαι... παλαιοημερολογίτης. Πάω με την παλιά ώρα. Αλλά κάπου δεν τα βρήκαμε. Είναι μερικά άτομα τα οποία εμφανίζονται έξω από τα μαγαζιά που παίζουμε, στις 8, ενώ οι παραστάσεις μας ξεκινάνε συνήθως μετά τις 10. Μέχρι να τελειώσουν τα δελτία ειδήσεων. Στις 9 φεύγουν. Οπότε δεν τους έχω δει προσωπικά.

Είναι όλα χάλια; Υπάρχει ελπίδα; Εντάξει, βασιλεύει η βρώμα αλλά...

Ναι, η προηγούμενή μου παράσταση ήταν το «Όλα Σκατά», τώρα το «Vasileios Vromas» αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Εγώ πιστεύω ότι όλα είναι βρώμα. Με την έννοια ότι και η δουλειά είναι και η καριέρα και η δόξα και τα χρήματα. Δηλαδή πιστεύω ότι η κατάχρηση είναι το πρόβλημα. Αν υπάρχει ένα μέτρο σε οτιδήποτε κάνουμε, νομίζω ότι λύνονται τα προβλήματα.

Μερικά πράγματα όμως είναι φτιαγμένα για να το χάνουμε το μέτρο.

Ναι, όπως η εργασία, η τηλεόραση, η δουλειά, η καριέρα, η φήμη, η δόξα κλπ. Όλα αυτά είναι φτιαγμένα για να χάνουμε το μέτρο. Το θέμα είναι να κρατάμε ένα μέτρο. Η άποψή μου είναι ότι το πρόβλημα είναι πολιτικό, είναι γενικότερο και πρέπει όλοι μαζί να ενεργήσουμε. Δηλαδή ο καθένας μόνος του ή δέκα - δέκα δεν λύνουμε το πρόβλημα. Και όπως λέει και ο συνάδελφος ο Μπρεχτ «ή όλοι ή κανείς». Δηλαδή όλοι στην βρώμα ή όλοι απέξω. Τώρα είμαστε όλοι στην βρώμα.

Με τους δημοσιογράφους πως τα πάτε;

Συναδέλφους τους βλέπω. Όπως και τους παπάδες, συναδελφικά τους αντιμετωπίζω. Σόου κάνουμε όλοι.

Πάντως πολλοί φίλοι σας, παραξενεύτηκαν που πήγατε στην Έλλη Στάη.

Με πήρε πριν από λίγο τηλέφωνο (γελάει). Στην τηλεόραση πάω κάθε τρία τέσσερα χρόνια. Στον Παντελή Καψή συνήθως. Πήγαινα παλιά. Πηγαίνω όταν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος.

Τώρα ποιος λόγος υπήρχε;

Όλες αυτές οι διώξεις, οι μηνύσεις κλπ. Ο κόσμος μπορεί να το βλέπει σαν ένα μέρος του πακέτου αλλά για μένα είναι πολύ κουραστικό πια. Έχω κάνει πάνω από 100 δικαστήρια! Κάποια στιγμή το αντιμετώπιζα σαν μέρος της δουλειάς. Αλλά έχει ξεφύγει από τα όρια, οπότε ήθελα να πάω για να μιλήσω και να εξηγήσω στον κόσμο. Να δει ποιο είναι το τέρας που παρουσιάζουν όλοι αυτοί που κάνουν τις μηνύσεις. Να, τώρα με αυτή την παράσταση είμαι συνέχεια σε αντιπαράθεση με διάφορες κυρίες που έρχονται στο πρόγραμμα και μετά μου κάνουν μήνυση ότι προσβλήθηκε το θρησκευτικό τους αίσθημα. Γιατί έρχονται; Σαν να πάω εγώ σε μια εκκλησία κι επειδή είμαι άλλης πεποιθήσεως να τους κάνω μήνυση για κανιβαλισμό γιατί πίνουν το αίμα του Χριστού και τρώνε το σώμα του.

Με τη δικαιοσύνη πως τα βγάζετε πέρα;

Συνήθως αθωώνομαι. Γιατί είναι γελοίες οι κατηγορίες. Αν ήμουνα στην Τουρκία θα καταδικαζόμουνα. Αλλά φοβάμαι ότι κι εδώ προς την Τουρκία πάμε.

Η Στάη πως σας φάνηκε;

Είναι επαγγελματίας. Γι' αυτό και τη διάλεξα. Ξέρεις αυτό που κάνω με τις συνεντεύξεις είναι μέρος του σόου. Και η συνέντευξη που κάνουμε τώρα είναι και αυτή μέρος της δουλειάς μου. Έτσι το βλέπω. Γιατί είμαι αγοραφοβικός και δεν θα μπορούσα να σου μιλάω διαφορετικά. Το θέμα είναι να συμφωνήσουμε, άλλοι το δέχονται άλλοι όχι, ότι εγώ θα είμαι ο αστείος, εγώ θα κάνω σάτιρα κι εσύ ο δημοσιογράφος που θα αντιμετωπίσεις σοβαρά το πράγμα. Για να έχει νόημα. Γιατί άμα αρχίσει και λέει αστεία ο δημοσιογράφος κι εγώ αρχίσω να κάνω σοβαρές αναλύσεις, θα βγει μια γελοιότητα. Αυτό το ήξερε η Έλλη και γενικά νομίζω τα πήγαμε καλά.

Ήσουν φρόνιμος...

Αυτό είναι από τα βασικά στοιχεία της δουλειάς. Αλλιώς θα είσαι σε μια παράσταση, αλλιώς θα είσαι στην τηλεόραση που μπαίνεις στο σπίτι κάποιου, που δεν σε βάζει επειδή το θέλει αλλά επειδή τυχαίνει εκείνη την ώρα στο συγκεκριμένο κανάλι. Είναι τελείως διαφορετικό όταν επιλέγει για να έρθει να με δει στο κέντρο. Οπότε αλλιώς είμαι στην παράσταση, αλλιώς στην τηλεόραση, στον κινηματογράφο, στο βίντεο κλπ.

Τα έχεις κάνει όλα. Τι είσαι τελικά; Μουσικός, ηθοποιός, συγγραφέας, σόουμαν;

Όλα είναι μέρος της δουλειάς. Μη νομίζεις, αυτός ο καταμερισμός της εργασίας, η εξειδίκευση, δεν οδηγεί πουθενά. Ήδη το έχουν και οι καπιταλιστές καταλάβει, δηλαδή στην Αμερική έχουν ξαναγυρίσει στην κλασική παιδεία γιατί βλέπουν ότι το πράγμα κατακερματισμένο δεν βοηθάει. Και πάντα έτσι ήταν στη δουλειά που κάνω εγώ. Αν σκεφτείς και ποιοι την έχουν κάνει στο παρελθόν, γιατί από εδώ έχει ξεκινήσει, από αυτά τα όμορφα μέρη. (γελάει) Να σου πω τι μου αρέσει περισσότερο. Να βρίσκω τον τρόπο για να βγει στην κυκλοφορία το κάθε καινούριο cd ή dvd. Το τρικ για να ντύσω το θέμα και να το παρουσιάσω. Πώς θα μπω μέσα σε αυτό το πράγμα που σκαρφίζομαι. Αυτό που «πουλάνε τα τραγούδια μου σαν απορρυπαντικά» που λέω και σ' ένα τραγούδι. Θέλω λοιπόν να παίξω με αυτό το πράγμα. Που είναι στην κόψη του ξυραφιού και είναι δύσκολο. Αλλά αυτό μ' αρέσει. Πώς θα το παρουσιάσω. Πώς θα μπω διαφημιστικά. Πώς θα είμαι μέρος ενός πράγματος που σκαρφίζομαι.

Ποιο είναι αυτό που σκαρφίζεσαι;

Η αγορά. Όλο αυτό που αναγκάζομαι να κάνω. Δηλαδή για να έρθω εδώ και να παίξω, έχει προηγηθεί μια κατάσταση απίστευτη. Συνεννοούμαι με ανθρώπους που ούτε θα τους μίλαγα. Με διάφορους. Με αυτούς που έχουν τα μηχανήματα, με αυτούς που έχουν τα μαγαζιά κλπ.

Είναι ανίκητος ο καπιταλισμός;

Καθόλου. Ηττημένος από τη φύση του. Έχω καταλάβει, ότι δεν είναι θέμα των 70, 80 χρόνων που θα ζήσουμε. Ή των παιδιών μας. Πιστεύω ότι θα αλλάξει. Σίγουρα, δεν υπάρχει περίπτωση. Η βαρβαρότητα μπορεί να πάει μέχρι ένα σημείο. Δεν πάει άλλο. Ο σοσιαλισμός θα έρθει. Ο σοσιαλισμός ο σωστός, έτσι; Μη γίνει καμιά παρεξήγηση.

Με τους αναρχικούς τι γίνεται; Πως γίνεται να έχουν αρχηγό;

Τι να σου πω; Πάντως, μέσα από όλα αυτά, θα βγει κάτι. Είμαι σίγουρος. Πάντα η ιστορία αυτό δείχνει. Αν κοιτάξεις την ιστορία θα δεις ότι εκεί οδηγεί το πράγμα. Δεν υπάρχει άλλη λύση. Το πρόβλημα του συστήματος είναι η απληστία των πλουσίων. Οι ληστείες των τραπεζών. Μας έχουν βάλει με δάνεια και κάρτες και μας έχουν δούλους να δουλεύουμε από το πρωί μέχρι το βράδυ. Είναι μια φρίκη την οποία όμως δεν την καρπώνονται ούτε αυτοί. Διότι πάνε και χτίζουνε και φτιάχνουν... Σήμερα ας πούμε βγάλανε νομοσχέδιο και χτίζουν γκολφ μέσα στη θάλασσα. Δηλαδή θα τα αφήσουνε όλα. Δεν θα αφήσουν τίποτα όρθιο. Ακόμα και για αυτούς και για τα παιδιά τους λειτουργούν με ένα τρόπο που θα τους φέρει σε αδιέξοδο. Δεν μπορούν να ζήσουν καλά. Η απληστία λοιπόν που είναι συνυφασμένη με τον καπιταλισμό οδηγεί στην αυτοκτονία. Στην καταστροφή τους.

Τη δική τους ή και του κόσμου;

Όχι, ο κόσμος δεν καταστρέφεται. Αν πάρουμε οποιονδήποτε, μια κυρία και τη ρωτήσουμε, θα πει απόψεις καλύτερες από τις δικές μου. Αυτό το πιστεύω ειλικρινά. Μέσα από την ψυχή μου. Γι' αυτά που σου λέω εγώ, αν ρωτήσεις μια κυρία, όσο αλλοτριωμένη και να είναι, θα σου πει τα σωστά. Δηλαδή πιστεύω στον κόσμο.

Και ποια είναι η εναλλακτική λύση;

Η αναπόφευκτη επανάσταση. Με την οποία θα έρθουν τα πράγματα στα ίσα τους.

Μ' αρέσει αυτή η πίστη που έχεις.

Αυτό είναι που σε κρατάει αλλιώς τι νόημα έχει; Να πάρω ένα καλό σπίτι, ένα καλό αυτοκίνητο, να κάνω άλλο τι; Να πάρω και άλλο σπίτι κι άλλο αυτοκίνητο; Το πράγμα έχει ένα όριο. Που πάλι ο κόσμος το καθορίζει. Θέλει μια ποιότητα. Και η ποιότητα είναι ότι πρέπει να ζούμε λιτά και να είμαστε όλοι μαζί. Αυτό πιστεύω.

Έχεις αδικήσει κανέναν;

Κοίταξε να δεις. Τίποτα δεν γίνεται με σκοπό. Δεν κάθομαι και λέω τώρα θα σατιρίσω τον Νταλάρα, τον Ρέμο ή τον τάδε. Αυτό βγαίνει από μόνο του. Κάτι είναι γελοίο. Πρέπει κάποιος να βγει και να το πει. Να πει ότι δεν είναι φιλανθρωπία μόνο. Είναι μπίζνες, είναι λεφτά. Ας το πούνε και μαγκιά τους. Κι εγώ κάνω μια δουλειά και αυτός κάνει μια δουλειά. Ας βγει και ας πει: «Εκμεταλλεύομαι τα παιδάκια που έχουν καρκίνο γιατί θέλω να κάνω συναυλίες χωρίς Φ.Π.Α. Γιατί εγώ πληρώνω Φ.Π.Α. Αν την έκανα για κάποια παιδάκια με το χι πρόβλημα, δεν θα πλήρωνα. Θα έπαιζα αφιλοκερδώς και θα έπαιρνα τα λεφτά μαύρα».

Με το χρόνο πως τα πας;

Ο χρόνος είναι... κρίμα. Έχω ένα πρόβλημα με το χρόνο. Νομίζω ότι είμαι μικρός και θέλω να μείνω πιτσιρικάς.

Έτσι καταφέρνεις να ανανεώνεις τις γενιές που έρχονται να σε ακούσουν;

Αυτό δεν το ξέρω. Είναι μια πάλη που γίνεται. Προσπαθείς να πεις κάτι εσύ... είναι αμφίδρομο το πράγμα. Τώρα αν δουλεύει, κάτι υπάρχει. Αλλιώς μιλάμε τώρα που είμαστε μαζί, αλλιώς όταν είμαι μπροστά στο κοινό, είναι ένα άλλο πράγμα. Είναι κάτι μαγικό. Είναι αυτό που δίνει τη σπίθα για να ανάψει η φωτιά που είναι το αποτέλεσμα που βλέπουμε. Είναι πάρα πολύ δύσκολη δουλειά. Έχω κάνει πάρα πολλές δουλειές και αυτή είναι η πιο δύσκολη. Προσπαθώ να πείσω τον γιο μου να μην την κάνει.

Θέλει όμως να την κάνει;

Ε ψιλοθέλει αλλά...

Είναι σαν εσένα;

Όχι, έχουμε διαφορές. Είναι 17 χρονών.

Σε αμφισβητεί;

Βέβαια. Είναι ωραίο όμως αυτό. Μ' αγαπάει και τον αγαπάω και όλα τα άλλα σβήνουν. Δηλαδή κριτική δεν μπορεί να μου κάνει γιατί είμαι ο μπαμπάς του. Αλλά μπορεί να διαφωνήσουμε για άλλα θέματα. Για πολιτικά. Ας πούμε για την τρομοκρατία. Που εγώ είμαι φαν, εκείνος έχει αμφιβολίες. (γελάει)

Τι σε κάνει χαρούμενο;

Οι φίλοι, η οικογένεια, η αγάπη, τα παιδιά....

Εσύ τη δέχεσαι την πλάκα;

Πολλές πλάκες τις δέχομαι.

Θα ήθελα να μου πεις και κάτι καλό για κλείσουμε. Λες και καλά πράγματα, έτσι δεν είναι;

Δύσκολα. Να σου πω ένα σύνθημα που έχω γράψει σε τοίχο και που υπάρχει και σε βιβλίο μου: «Η τέχνη δεν θέλει θυσίες, οι θυσίες θέλουνε τέχνη».