Τέταρτο, τεύχος 2, Ιούνιος 1985, σελ. 59-64

Περί ποδοσφαίρου

Φανταστικό Καφενείο

Η περί ποδοσφαίρου συζήτηση έγινε μεσούσης της προεκλογικής περιόδου. Δεν έχει επομένως τίποτε το βεβιασμένο ή τεχνητό – όσον αφορά και στο θέμα της και στον «καφενειακό» τρόπο διαπραγμάτευσής του.
Το μόνο «στημένο» στην όλη συζήτηση είναι η απουσία πολιτικών ανδρών: δεν προσεκλήθησαν, προκειμένου να επιτευχθεί μια αυθεντική «καφενειακή» σύνθεση – αφού, ως γνωστόν, στην παρέα του καφενείου σπανίως θα βρεθεί ένας «ειδικός» επί του θέματος που συζητούν οι θαμώνες.
Στη συζήτηση έλαβαν μέρος, ως προσκεκλημένοι, οι ποδοσφαιριστές Αριστείδης Καμάρας και Νίκος Σαργκάνης, ο ποιητής Τάσος Δενέγρης, ο σκηνοθέτης Παντελής Βούλγαρης, ο αοιδός Τζίμης Πανούσης. Το Τέταρτο εκπροσώπησαν επαξίως οι Μάνος Χατζιδάκις, Τάκης Θεοδωρόπουλος και Γιώργος Κοροπούλης.

Φωτογραφίες: Τάσος Παυλάκης

Μάνος Χατζιδάκις: Είχαμε αποφασίσει να μαζευόμαστε μερικοί άνθρωποι και να συζητάμε κάθε φορά για ένα θέμα όπως στο καφενείο: δίχως στόχο και δίχως προορισμό. Είχαμε σκεφτεί να γίνει αυτήν τη φορά περί Βουλής η συζήτηση, αλλά φαίνεται ότι το θέμα προεκλογικά κρίθηκε επικίνδυνο για μερικούς κι είδαμε και πάθαμε για να τους πείσουμε να έρθουν. Καταλήξαμε να οργανώσουμε μια συζήτηση για το ποδόσφαιρο.

Το θέμα έχει πολλές πλευρές και θα μ’ ενδιέφερε ν’ ακουστούν πολλές θέσεις. Να μιλήσουμε δηλαδή ανοιχτά για όσα πράγματα μάς κάνουν εντύπωση, είτε είμαστε εντός είτε εκτός ποδοσφαίρου.

Δεν έχουμε συγκεκριμένο σκοπό. Απλώς, με τη συζήτηση αυτή επιδιώκουμε να θέσουμε επί τάπητος οποιαδήποτε σκέψη ή συναίσθημα θα μπορούσε να μας προκαλέσει το ποδόσφαιρο.

Γιώργος Κοροπούλης: Επειδή ακριβώς η συζήτηση είναι εντελώς ελεύθερη, κανείς δεν έχει προετοιμαστεί, ώστε να έχει μιαν οργανωμένη άποψη που να μπορεί να την απαγγείλει. Γι’ αυτό, μήπως θέλετε ν’ αρχίσετε να ρωτάτε πράγματα που εσείς σκέφτεστε; Ίσως έτσι διευκολυνθεί η συζήτηση.

Μ. Χατζιδάκις: Υπάρχουν πολλά να ρωτήσει κανείς. Ο φανατισμός που αναπτύσσεται είναι κάτι που μου κάνει μεγάλη εντύπωση. Θυμάμαι μια φορά που είχα πάει, και μάλιστα με παγωνιά, στο γήπεδο κι έβλεπα ανθρώπους τη μια στιγμή ν’ αποθεώνουν έναν ποδοσφαιριστή και την άλλη να τον βρίζουν χυδαία. Δεν το έχω συναντήσει πουθενά αλλού αυτό. Η κακή απόδοση, η αποτυχία ενός μετέχοντος σε μια διαδικασία, είτε καλλιτεχνική είτε αθλητική, προκαλεί πάντοτε μια δυσαρέσκεια, μια στενοχώρια, αλλά το μόνο που δεν σκέφτεται ο θεατής είναι να λιθοβολήσει τον αποτυγχάνοντα. Αυτό όμως γίνεται στο ποδόσφαιρο. Παραδείγματος χάριν, όταν κάποιος δεν πετυχαίνει ένα σκορ στους Ολυμπιακούς Αγώνες, κανένας δεν σφυρίζει. Εκφράζει απλώς μια δυσφορία, μιαν απογοήτευση. Στο ποδόσφαιρο όμως παρατηρούμε βιαιότερες αντιδράσεις: έντονη δυσφορία και αποδοκιμασία και έντονη επιδοκιμασία. Το ίδιο πρόσωπο που υβρίζεται μπορεί την επόμενη στιγμή να βάλει ένα γκολ και να αποθεωθεί. Αυτό μου προξενεί απορία.

Ένα άλλο θέμα που εμένα, που είμαι και λιγάκι ερασιτέχνης, μου έχει κάνει πολλή εντύπωση είναι το γεγονός ότι τους διαιτητές τους λένε κυρίους. Λέει ο σπίκερ: «Ο Σαργκάνης πήγε από δω, ο άλλος από κει έκανε αυτό και ο κύριος Τάδε ύψωσε την κάρτα». Γιατί κατά κανόνα ο διαιτητής είναι κύριος και οι άλλοι δεν είναι; Αυτό συμβαίνει νομίζω και στα ξένα ματς. Δεν έχει να κάνει με την ηλικία, γιατί πολλές φορές οι διαιτητές είναι επίσης νέοι· δεν πρόκειται για ηλικιωμένους που τους αποδίδεται ο απαιτούμενος σεβασμός. Μου φαίνεται ότι ο διαιτητής είναι ένα είδος επιλογής, τον οποίο δεν μπορείς να αποκαλείς απλώς ο «Τάδε», πρέπει να τον πεις «ο κύριος Τάδε», όσο βιαστική και να είναι η αναφορά.

Αριστείδης Καμάρας: Θέλετε να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα στοιχεία του ποδοσφαίρου ή να δούμε το ποδόσφαιρο μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθαι; Αυτό που ενδιαφέρει είναι να επισημάνουμε και να φωτίσουμε κάποια χαρακτηριστικά του ποδοσφαίρου, όπως είναι ο φανατισμός και η σχέση του διαιτητή με τους παίκτες, ή να συζητήσουμε για το ποδόσφαιρο σαν γενικό φαινόμενο, γιατί το τόσο βαθιά βρίσκεται μέσα στη ζωή μας, ακόμη και στη ζωή αυτών που δεν το παρακολουθούν;

Μ. Χατζιδάκις: Εγώ σάς έδωσα απλώς μιαν αφετηρία. Μια μπαλιά έδωσα μικρότατης σημασίας. Ξεχάστε την. Κάντε το παιχνίδι σας.

Α. Καμάρας: Γιατί ο φανατισμός, ο χουλιγκανισμός, όπως τουλάχιστον τον αποκαλούμε στη δική μας γλώσσα, ιδιαίτερα αυτήν την εποχή εμφανίζεται σ’ όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής, ακόμα και στην οικονομική, την επαγγελματική και την πολιτική ζωή. Παρ’ ότι το ποδόσφαιρο διεκδικεί την πατρότητά του, είναι ένα πρόβλημα γενικό, ευρύτερο.

Μ. Χατζιδάκις: Βεβαίως, τελευταία παρατηρείται μια τρομακτική υποβάθμιση της πολιτικής ζωής και των πολιτικών ηθών, τα οποία, όπως συνηθίζεται να λέγεται, υποβαθμίζονται στο επίπεδο ενός ποδοσφαιρικού ματς. Εμείς, που είστε δύο απόλυτα υπεύθυνα πρόσωπα του ποδοσφαίρου, πώς βλέπετε το θέμα;

Α. Καμάρας: Εμείς είμαστε εδώ για ν’ απολογηθούμε περισσότερο ή για να στηρίξουμε θέσεις; Η άμεση συμμετοχή μας στο άθλημα κάνει το πράγμα πιο σοβαρό.

Παντελής Βούλγαρης: Νομίζω ότι όσοι ενδιαφέρονται για το ποδόσφαιρο κάποτε το έχουν παίξει αυτό το παιχνίδι. Η συμμετοχή από τις κερκίδες ή ακόμη και μπροστά από την τηλεόραση έχει την έννοια ότι ο θεατής αισθάνεται ότι έχει την μπάλα στα πόδια, ότι είναι ο ίδιος παίκτης. Κι όταν ο τερματοφύλακας έχει την εντύπωση ότι ο ίδιος θα μπορούσε να το αποκρούσει.

Δηλαδή η συμμετοχή είναι φοβερά άμεση. Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει ποτέ στο θέατρο. Ο θεατής δεν διανοείται ότι μπορεί να παίξει τον ρόλο του Ριχάρδου του Γ΄. Αλλά στο παιχνίδι είναι μέσα. Εγώ έχω σπάσει ένα φωτιστικό στο σπίτι της μάνας μου. Μπροστά στην τηλεόραση σηκώθηκα και βάρεσα κεφαλιά.

Μ. Χατζιδάκις: Α, είσαι ειδική περίπτωση. Εγώ δεν μπορώ να πω ότι βλέποντας ποδόσφαιρο αισθάνθηκα ποτέ να βρίσκομαι στη θέση ενός παίκτη. Ωστόσο αισθάνομαι μιαν άλλου είδους συμμετοχή και οφείλω να ομολογήσω ότι πολλές φορές νιώθω μιαν ισχυρή απόλαυση, την οποία μού τη δίνουν μόνο τα παλιά καλά φιλμ του Φριτς Λανγκ.

Νίκος Σαργκάνης: Πάντως κι εγώ είμαι υπέρ αυτής της άποψης. Κάθε Έλληνας κάποια στιγμή έχει κλοτσήσει μια μπάλα. Ακόμα και στον δρόμο, όταν περπατάει, κλοτσάει από συνήθεια. Νομίζει λοιπόν ότι έμαθε το ποδόσφαιρο και όταν κάθεται μπροστά στην τηλεόραση νομίζει ότι ο ίδιος θα μπορούσε να το κάνει πιο σωστά, να φτάσει και να ξεπεράσει έναν επαγγελματία παίκτη.

Π. Βούλγαρης: Είναι γεγονός αυτό. Αρχίζει κανείς να κλοτσάει από μικρός και ονειρεύεται από μικρός να κλοτσήσει. Εγώ θυμάμαι ότι στα παιδικά μου χρόνια ονειρευόμουνα και τον τερματοφύλακα και τον κυνηγό και δεν ήξερα ποιο να διαλέξω: να αποκρούσω ή να βάλω γκολ; Έχω πάψει πια να ονειρεύομαι τέτοια όνειρα, αλλά θυμάμαι φοβερά έντονα ότι απέκρουσα ή έβαζα γκολ με κεφαλιά.

Εσείς που έχετε μια κοντινή σχέση με το ποδόσφαιρο, ποια εξήγηση δίνετε σ’ αυτήν την τάση του να κλοτσάμε, να ενταχθούμε συγχρόνως σ’ ένα παιχνίδι;

Α. Καμάρας: Εγώ θα ’λεγα ότι η εξήγηση βρίσκεται στην ορμέμφυτη τάση που έχουμε να διασκεδάσουμε, να παίξουμε, να δώσουμε στον εαυτό μας μιαν ευχαρίστηση. Η τάση αυτή έρχεται αμέσως μετά από την ανάγκη για επιβίωση. Στα πρώτα μας χρόνια, στα πρώτα μας βήματα, όπως είπε και ο Νίκος, πάμε στα γυμνάσια και τα γήπεδα για να παίξουμε, να ευχαριστηθούμε και να διασκεδάσουμε. Στη σημερινή πραγματικότητα ποιο είναι πιο εύκολο, πιο άμεσο και πιο καίριο; Το ποδόσφαιρο. Ας το δούμε σ’ ένα επίπεδο ηλικίας. Βλέπουμε ότι το πρώτο πράγμα που κάνει το παιδί δεν είναι να παίζει τένις ή βόλεϊ αλλά να στήσει τις πέτρες και να παίξει ποδόσφαιρο. Αυτήν την παιδική απόλαυση δεν είναι εύκολο να την ξεχάσει και να την παραμερίσει κανείς. Όταν λοιπόν βρεθεί στην κερκίδα, ταυτίζεται με τους παίκτες κι αυτή η ταύτιση είναι μια προέκταση της χαράς που ένιωθε ο ίδιος όταν έβαζε γκολ. Έτσι νομίζω ότι εξηγείται και ο φανατισμός. Ο φίλαθλος δεν αισθάνεται μόνον αισθητική απόλαυση όταν βλέπει έναν αγώνα. Κυρίως ταυτίζεται με τον παίκτη και νιώθει ανάλογα συναισθήματα. Ο ποδοσφαιριστής όμως κινείται και εκτονώνεται, ενώ ο θεατής βρίσκεται στις κερκίδες. Όλη η ένταση, ο ηλεκτρισμός του παιχνιδιού διοχετεύεται μέσα του και, φορτωμένος καθώς είναι ήδη από τα άγχη της προσωπικής και της κοινωνικής του ζωής, εκδηλώνεται με μεγάλη βιαιότητα. Έτσι δημιουργείται το φαινόμενο του φανατισμού, που δεν έχει όρια.

Μ. Χατζιδάκις: Σωστή, πολύ σωστή εξήγηση. Αλλά νομίζω ότι από τη στιγμή που η παιδική κλοτσιά οργανώνεται, γίνεται παιχνίδι, και ο ποδοσφαιριστής, ο αθλητής οργανώνει ολόκληρη τη ζωή του για να μπορέσει ν’ ανταποκριθεί σ’ αυτό, αλλάζουν οι σχέσεις ανάμεσα στον ποδοσφαιριστή και τον θεατή.

Γ. Κοροπούλης: Ας απομακρυνθούμε λοιπόν από την καταγωγή κι ας περάσουμε στην οργάνωση του ποδοσφαίρου. Γιατί από το σημείο αυτό και μετά η κλοτσιά γίνεται τέχνη και στη συνέχεια θέαμα.

Τάκης Θεοδωρόπουλος: Κάποια στιγμή αυτή η πρωτογενής διάθεση να κλοτσήσεις ή να κλοτσήσεις μαζί με τους φίλους σου στην αλάνα, το σχολείο ή την αυλή οργανώνεται, μετατοπίζεται σε άλλο επίπεδο και μετατρέπεται σε θέαμα και μάλιστα σε μεγάλο θέαμα. Το άλμα εις ύψος δεν μπορεί να γίνει θέαμα ούτε μπορεί να αναπτυχθεί μεταξύ του αθλητή του ύψους και του θεατή άμεση σχέση ή ταύτιση. Ενώ στο ποδόσφαιρο λες «νικήσαμε».

Τάσος Δενέγρης: Βεβαίως. Το ποδόσφαιρο έχει στοιχεία κλασικού θεάματος: τα δύο ημίχρονα. Κάτι που έχει συμβεί στο πρώτο ημίχρονο, μπορεί να ανατραπεί στο δεύτερο. Ο χρόνος είναι δεδομένος. Ούτε περισσότερος ούτε λιγότερος. Ενώ στο άλμα εις ύψος ο αθλητής είτε μπορεί να πηδήξει με την πρώτη είτε ταλαιπωρείται δύο ώρες.

Τ. Θεοδωρόπουλος: Σε μιαν ακραία σύλληψη του ποδοσφαίρου ως θεάματος, μόνο με την ταυρομαχία θα μπορούσαμε να το συγκρίνουμε, με την έννοια ότι εμπεριέχει κατά πολύ την αίσθηση του κινδύνου. Και βέβαια δεν μιλάω για τον κίνδυνο της κλοτσιάς στο κεφάλι ή στο καλάμι όσο για τον κίνδυνο να μπει γκολ. Το γκολ είναι ένας μικρός θάνατος: οι ηττημένοι είναι καταδικασμένοι και οι υπόλοιποι θριαμβολογούν πάνω απ’ το πτώμα τους. Στον στίβο όμως λέμε ότι και ο δεύτερος έτρεξε πολύ καλά, κι ας ήρθε δεύτερος.

Ν. Σαργκάνης: Είναι δεύτερος όμως, Τάκη.

Μ. Χατζιδάκις: Νομίζω ότι αυτό που δείχνει την ιδιαιτερότητα του ποδοσφαίρου είναι ότι το άθλημα δίνει τη δυνατότητα στον θεατή ν’ αλλάζει γνώμη κάθε στιγμή. Τέτοια άνεση δεν νομίζω ότι δίνει άλλο άθλημα. Ίσως σε κάτι τέτοιο οφείλεται και η μαζικότητά του.

Τ. Δενέγρης: Εγώ νομίζω ότι το ποδόσφαιρο είναι επικό, με την έννοια ότι είναι πόλεμος σ’ όλα τα επίπεδα: στο σωματικό επίπεδο, όταν έρχονται σε σύγκρουση οι παίκτες, σε επίπεδο τακτικής και σε επίπεδο στρατηγικής. Υπάρχουν ακόμα και οι περί τους ποδοσφαιριστές: φυσιοθεραπευτές, γιατροί, ακόμα και τραυματιοφορείς. Είναι λοιπόν ένα σπορ επικό, τέτοιο που δεν είναι το βόλεϊ, μια και οι παίκτες χωρίζονται με το φιλέ, ούτε το μπάσκετ, όταν οι κανονισμοί σταματούν τις συγκρούσεις πριν εκδηλωθούν. Ίσως αυτό είναι το στοιχείο που ενθουσιάζει τον μέσο άνθρωπο: το πολεμικό στοιχείο. Το ποδόσφαιρο είναι μάχη χωρίς νεκρούς.

Κι ακόμα, στο ποδόσφαιρο εμφανίζονται και φυλετικά χαρακτηριστικά. Οι Βραζιλιάνοι παίζουν με αρμονία, οι Άγγλοι με μαχητικότητα, οι Ιταλοί με τακτική. Κάθε λαός νομίζω ότι δίνει τη δική του χροιά.

Μ. Χατζιδάκις: Και οι Έλληνες παίζουν αντιστασιακά.

Οφείλω να ομολογήσω ότι μερικές πολύ ωραίες στιγμές του ποδοσφαίρου είναι και πολύ αισθητικές οπτικά. Η διαδρομή και οι συγκρούσεις... εκείνη την ώρα, αν ακινητήσεις την εικόνα – κι αυτό τυχαίνει μερικές φορές – δημιουργείται μια αληθινή αισθητική απόλαυση που τη δίνει η ωραία οργάνωση της ομάδας. Αυτό δεν συμβαίνει βέβαια με το κακό ποδόσφαιρο, το τυχαίο, το ασήμαντο.

Α. Καμάρας: Εγώ δεν μίλησα για την αισθητική πλευρά, αλλά πιστεύω ότι αξίζει να την αναφέρουμε.

Μ. Χατζιδάκις: Η αισθητική πλευρά είναι πολύ σημαντική. Και αυτήν την αντιλαμβάνονται νομίζω οι λιγότερο φανατισμένοι φίλαθλοι που ενδιαφέρονται και για το θέαμα, την καλλιτεχνική θα έλεγα πλευρά του πράγματος.

Εγώ θα ήθελα να επανέλθουμε στο γεγονός ότι το ποδόσφαιρο βοηθάει πολύ στην επισήμανση του χαρακτήρα του ατόμου. Είναι αφάνταστα αποκαλυπτικός αυτός ο καθρέφτης που λέγεται αγωνιστικός χώρος. Λένε ότι το πάλκο είναι αποκαλυπτικό για τον ηθοποιό, η πράσινη τσόχα για τον χαρτοπαίκτη. Ωστόσο είναι στο γήπεδο όπου προδίδεται κανείς. Γιατί εδώ δεν υπάρχουν αναστολές. Οι οποιεσδήποτε πνευματικές λειτουργίες έχουν κινητοποιηθεί για άλλους σκοπούς, για να κερδηθεί το παιχνίδι. Έτσι ο χαρακτήρας διαγράφεται καθαρά. Μπορούμε παρακολουθώντας τον αγώνα να ξεχωρίσουμε τον δίκαιο, τον αδιάφορο.

Τ. Θεοδωρόπουλος: Όταν βρεθείς στις κερκίδες, διαπιστώνεις ότι ανάλογη διάκριση μπορεί να γίνει και για τους φιλάθλους. Διαπιστώνεις επίσης ότι οι φίλαθλοι είναι χωρισμένοι στα δύο. Σ’ αυτούς που φωνάζουν τους παίκτες με τα μικρά τους ονόματα και σ’ αυτούς που είτε είναι σιωπηλοί, είτε τους φωνάζουν με τα επίθετά τους.

Γ. Κοροπούλης: Διαφέρει και η διάλεκτος. Αυτοί που βρίζουν ή αυτοί που επευφημούν είναι οι ίδιοι που χρησιμοποιούν τα μικρά ονόματα των παικτών.

Στο ποδόσφαιρο αλλάζεις εύκολα διάθεση απέναντι σε κάποιον παίκτη. Μια που επευφημείς και μια που βρίζεις. Αυτό από μια άποψη συνοψίζει τις αντιδράσεις, τις ολοκληρώνει.

Τ. Θεοδωρόπουλος: Δεν υπάρχει πιο απωθητικό πράγμα από το ματς που τελειώνει 0-0.

Γ. Κοροπούλης: Σε απογοητεύει, γιατί πηγαίνοντας στο ματς κάτι περιμένεις να γίνει. Από τραυματισμό μέχρι γκολ. Είναι ακραίο θέαμα το ποδόσφαιρο. Εδώ θα ’θελα ν’ αναφερθώ στην τεχνολογική πλευρά του ποδοσφαίρου. Μιλήσαμε για τη μετάδοση από την κλοτσιά στην τέχνη κι από κει στο θέαμα. Όταν στην ιστορία μπαίνει η τηλεόραση, δηλαδή το replay, από τη μια πολλαπλασιάζονται οι θεατές κι από την άλλη αυτό που δεν ήταν εμφανές στις κερκίδες γίνεται εμφανές από την τηλεόραση. Άλλο να βρίζεις τον Σαργκάνη κι άλλο να βρίζεις την τηλεόραση που δείχνει τον Σαργκάνη.

Τζίμης Πανούσης: Ας μιλήσουμε και για την «Εθνική» Ομάδα. Είναι γεγονός ότι η «Εθνική» δεν πάει καθόλου καλά, ενώ από την άλλη οι μεμονωμένες ομάδες πηγαίνουν πολύ καλύτερα.

Μ. Χατζιδάκις: Θέλεις να πεις ότι δεν έχουμε Εθνική. Τις ομάδες ενισχύουν οι οπαδοί. Κι εδώ έχουμε μια Εθνική που την αποτελούν παίκτες από τον Ολυμπιακό, τον Παναθηναϊκό κ.λπ.

Ν. Σαργκάνης: Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται εκεί. Οι παράγοντες δεν έχουν αντιληφθεί τι σημαίνει Εθνική. Όμως η Εθνική πρέπει να είναι πάνω απ’ όλες τις ομάδες. Τη θεωρούν τσόντα. Τη βάζουν να παίξει ανάμεσα σε δύο παιχνίδια του πρωταθλήματος, τα οποία μπορεί και να είναι πολύ κρίσιμα. Οι ομάδες προπονούνται όλο τον χρόνο· η Εθνική συγκεντρώνεται και προπονείται μόνο τρεις μέρες. Πώς θα υπάρξει λοιπόν ομοψυχία; Το εθνικό συμφέρον επιβάλλει να προηγείται η Εθνική Ομάδα και όλες οι άλλες να ακολουθούν. Δυστυχώς όμως σ’ αυτόν τον χώρο οι άνθρωποι δεν μπορούν να ξεπεράσουν το ατομικό τους συμφέρον, με αποτέλεσμα να γίνονται πολλά λάθη.

Τ. Θεοδωρόπουλος: Είναι απλό. Όπως όλα τα δημόσια πράγματα στη χώρα μας, έτσι και η Εθνική δεν λειτουργεί σωστά.

Γ. Κοροπούλης: Το ποδόσφαιρο μπορεί να συνοψίζει φαινόμενα που ανήκουν σε άλλους χώρους, να τα εμφανίζει στην καθαρή τους μορφή. Υπάρχουν π.χ. οι ομάδες, υπάρχει και η Εθνική: ένα σύστημα αξιών.

Μ. Χατζιδάκις: Στην πολιτική υπάρχει επίσης αυτό το φαινόμενο: το κομματικό, που μιλάει για το εθνικό. Όλοι έχουν σαν ιδεώδες τους το εθνικό, αλλά πνίγοντάς το, περιορίζοντάς το στην κομματική τους παράταξη, στο δικό τους στάδιο, στην Καλογρέζα τους.

Μου έχει μείνει όμως ακόμη η πρώτη απορία. Γιατί αποκαλούμε τους ποδοσφαιριστές με το όνομά τους και τον διαιτητή με το «κύριος»;

Γ. Κοροπούλης: Είναι απλό· επειδή ο διαιτητής είναι ο νόμος, ο κανονισμός. Δεν είναι πρόσωπο.

Ν. Σαργκάνης: Αν κάποιος δεν μιλήσει όπως πρέπει σ’ έναν διαιτητή κινδυνεύει να τιμωρηθεί για ανάρμοστη συμπεριφορά.

Α. Καμάρας: Ο διαιτητής είναι ο κριτής. Είναι έτσι κατοχυρωμένος νομοθετικά που δεν επιτρέπεται καμία ανταπόδειξη πάνω στις παρατηρήσεις του. Ισχύει για τον διαιτητή κάτι σαν το «αλάθητο» του Πάπα.

Μ. Χατζιδάκις: Αλλά κάτι άλλο που μου κάνει τεράστια εντύπωση είναι ότι ενώ όλοι προσπαθούμε να γίνουμε δημοκρατικότεροι, το ποδόσφαιρο γίνεται ολοένα πιο αυταρχικό. Αυτή η παρουσία του υπερπροέδρου, που εισπράττει την τιμή και τη δόξα, απευθύνεται στον αθλητή κατά τρόπο απαράδεκτο. Είναι ένα σούπερ εγώ εκτοξευόμενο με τη μεγαλύτερη ένταση.

Π. Βούλγαρης: Και στις δισκογραφικές εταιρείες το ίδιο συμβαίνει.

Μ. Χατζιδάκις: Δεν νομίζω. Μια δισκογραφική εταιρεία τηρεί ορισμένα προσχήματα. Αν ο καλλιτέχνης με τον οποίο συνδιαλέγεται είναι ευπρεπής, οφείλει να του συμπεριφερθεί με ανάλογη ευπρέπεια.

Ενώ στο ποδόσφαιρο βλέπω ορισμένα μεγάλα ονόματα, τον κ. Βαρδινογιάννη π.χ., να έρχεται μετά από έναν αγώνα με το παλτό ανασηκωτό, να δίνει διαταγές σαν να είναι στρατηγός, να αγκαλιάζει τον έναν και να μέμφεται τον άλλο και όλα αυτά διότι χρηματοδοτεί μιαν υπόθεση. Διότι δεν νομίζω ότι κάνει τίποτε άλλο· δίδει απλώς χρήματα.

Φαντάζεστε δηλαδή ένας χρηματοδότης να επιχειρούσε να μου αποτείνει εμένα τον λόγο έξω από τους κανόνες της ευπρέπειας. Κανείς, όσα χρήματα και να μου έδωσε, δεν διανοήθηκε ποτέ να μου μιλήσει απρεπώς.

Γ. Κοροπούλης: Γιατί έχετε άλλοθι: η εργασία σας είναι πνευματική. Ενώ του ποδοσφαιριστή είναι χειρωνακτική.

Μ. Χατζιδάκις: Καθόλου, αγαπητέ μου. Εγώ ξέρω πρόσωπα, τα οποία, αν και χειρώνακτες, είναι καθ’ όλα άξια εκτιμήσεως και δεν σου δημιουργούν τη διάθεση να τους μιλήσεις με απρέπεια.

Γ. Κοροπούλης: Στο γήπεδο όμως ισχύει μια αξιολόγηση που μας υπερβαίνει. Ο πρόεδρος την εκπροσωπεί αυτήν την αξιολόγηση και βάσει αυτής ενεργεί. Η εργασία του ποδοσφαιριστή είναι χειρωνακτική, άρα υποβαθμισμένη. Το επαγγελματικό ποδόσφαιρο αναπαράγει σε πιο σχηματική και καθαρή μορφή αυτά που συμβαίνουν σε άλλες περιοχές. Κάποιος χρηματοδοτεί και κάποιος άλλος εκτελεί.

Α. Καμάρας: Η αλήθεια είναι ότι στο ποδόσφαιρο δημιουργείται ανάμεσα στον ποδοσφαιριστή και τον πρόεδρο της ομάδας του μια τέλεια σχέση εξάρτησης.

Μ. Χατζιδάκις: Επιτρέψτε μου να πω ότι τότε η σχέση αθλητή και ποδοσφαιρικής ομάδας είναι δομημένη κατά εντελώς αντιανθρώπινο τρόπο. Κατά έναν τρόπο που δεν γίνεται αποδεκτός σε άλλους τομείς της ζωής.

Α. Καμάρας: Πρόκειται απλά για σχέσεις εργοδότη και εργαζομένου.

Μ. Χατζιδάκις: Στην πιο ακραία μορφή τους.

Α. Καμάρας: Ωστόσο πιστεύω ότι ο εργαζόμενος είναι εκείνος που τις περισσότερες φορές δίνει τον τόνο. Πώς να μιλήσει ο κ. Νταϊφάς επιτιμητικά στον Νίκο Σαργκάνη, ο οποίος έχει τόσο έντονη προσωπικότητα; Άλλωστε ο στόχος των συνδέσμων είναι να τονωθεί και να στηριχτεί ο παίκτης.

Γ. Κοροπούλης: Ναι, αλλά ο ποδοσφαιριστής μπορεί να προβάλει την προσωπικότητά του μόνο αν του έχουν δοθεί τα στοιχειώδη περιθώρια. Είναι, νομίζω, γεγονός ότι στους παίκτες της Π.Α.Ε. Παναθηναϊκός δεν επιτρέπονται οι δηλώσεις. Ένας ποδοσφαιριστής δεν μπορεί να βγει στον Τύπο και να εκθέσει δημόσια τις απόψεις του.

Α. Καμάρας: Είναι γεγονός. Ωστόσο, επαναλαμβάνω, νομίζω ότι αυτό που παίζει τον κυρίαρχο ρόλο είναι ο χαρακτήρας. Και όχι μόνο από την πλευρά των ποδοσφαιριστών, αλλά και των παραγόντων.

Τ. Θεοδωρόπουλος: Εδώ θα ήθελα να κάνω μια παρένθεση: αυτή η σχέση μεταξύ εργοδοσίας και εργαζομένων, που περιγράφετε, ισχύει και για μια μεγάλη μερίδα του Τύπου. Γιατί και ο Τύπος έχει ανάγκη από προσωπικότητες για να δουλέψει. Πρέπει να προτάξει κάποιο όνομα. Αλλιώς αυτά που γράφει απρόσωπα η εφημερίδα δεν πουλάνε από μόνα τους. Και εκεί εντοπίζεται ένα ανάλογο πρόβλημα.

Ν. Σαργκάνης: Θα ήθελα να μιλήσω πάνω σ’ αυτό γιατί όσα αναφέρατε προηγουμένως τα ζω από πολύ κοντά. Μπορώ να πω ότι σε κάποια φάση ήταν δικαιολογημένη η απαγόρευση των δηλώσεων, για τον απλούστατο λόγο ότι πολλές φορές εμείς οι ίδιοι οι ποδοσφαιριστές δεν ξέρουμε πώς να υπερασπιστούμε τα συμφέροντά μας. Το να βγω εγώ και ν’ αρχίσω να ρητορεύω, να δίνω πληροφορίες στον Τύπο, είναι κακό για την ομάδα. Πολλά απ’ αυτά που συζητάμε μέσα στην ομάδα δεν είναι καλό να διαρρέουν. Γι’ αυτό χρειάζεται να υπάρχει κάποιος εργοδότης δίπλα μας, που συνήθως είναι έξυπνος, επιτυχημένος, κι όταν μας απαγορεύει τις δηλώσεις πάνω σ’ ένα ορισμένο θέμα, ξέρει καλά γιατί το κάνει. Πολύ εύκολα ο Τύπος διασύρει. Μπορεί να με κάνει εμένα είδωλο μια Κυριακή αλλά την επόμενη εβδομάδα το είδωλο αυτό θα έρθει να το χτυπήσει.

Γιατί το έφτιαξε ακριβώς για να το χτυπήσει. Αυτό δεν το καταλαβαίνουμε εμείς οι ποδοσφαιριστές. Ανοίγουμε το στόμα μας και δίνουμε συνεντεύξεις χωρίς έλεγχο και οι δημοσιογράφοι γράφουν ό,τι θέλουν, κάνοντας κακό και στην ομάδα αλλά και σε μας τους ίδιους. Πρέπει δηλαδή να υπάρχει απαγόρευση από κάποιον ανώτερο. Εμείς οι ίδιοι δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι πρέπει να κάνουμε και τι όχι.

Γ. Κοροπούλης: Επ’ αυτού όμως θα ’θελα να πω ότι πολλές φορές η σχέση εργοδότη - εργαζομένου εμφανίζεται απλώς ως καταμερισμός εργασίας. Ο ειδικός επί των «αποκρούσεων» και ο ειδικός επί των «απαγορεύσεων», ο επιτυχημένος. Στο ποδόσφαιρο είναι σαφές ότι γίνεται μια μετατόπιση προς όφελος του επιχειρηματία. Δηλαδή αυτό που στην πραγματικότητα θα χαρακτηριζόταν αυταρχική σχέση εργοδότη - εργαζομένου εμφανίζεται ως καταμερισμός εργασίας.

Μ. Χατζιδάκις: Εδώ θα κάνω μια παρένθεση. Αποκτώντας χρήματα και φήμη δυσανάλογη με την προσφορά τους, όπως είπε και ο κύριος Καμάρας, όλοι αυτοί οι κ. πρόεδροι εργάζονται βασικά για τον εαυτό τους. Ας θεσπιστούν λοιπόν κανόνες συμπεριφοράς διαφορετικοί, μια και δεν είναι τόσο αμιγής η πρόθεση των προέδρων να προβάλλουν το αθλητικό ιδεώδες, αλλά μάλλον επιδιώκουν έναν τρόπο προβολής των ίδιων, μέσω της θέσης που κατέχουν.

Ποια είναι η διαφορά των εργασιακών σχέσεων των ποδοσφαιριστών από αυτές που ίσχυαν σ’ ένα κλωστοϋφαντουργείο προ 80 ετών, όταν οι εργαζόμενοι γίνονταν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον εργοστασιάρχη; Σήμερα όμως ας τολμήσει ένας εργοδότης να φερθεί στους υπαλλήλους του εκτός ορίων. Υπάρχει το συνδικάτο που είναι πανίσχυρο και τον επαναφέρει στην τάξη. Εγώ βέβαια δεν προτείνω τη δημιουργία ενός συνδικάτου, που θα καθοδηγείται αναπόφευκτα από κάποια κομματική παράταξη, αλλά νομίζω ότι θα μπορούσε θαυμάσια να θεσπιστεί από τους ίδιους τους αθλητές μια διαφορετική σχέση.

Α. Καμάρας: Διεκδικούν αυτήν τη σχέση. Όπως και σε άλλες χώρες, έτσι κι εδώ έχουμε τώρα τον Σύνδεσμο Επαγγελματιών Ποδοσφαιριστών. Εμείς βέβαια στην Ελλάδα ακολουθήσαμε και πάλι το παράδειγμα των έξω. Ένα σημαντικό θέμα που απασχολεί αυτήν την παγκόσμια «αντί-ΦΙΦΑ» και «αντί-ΟΥΕΦΑ» είναι να προσδιοριστεί τι ακριβώς είναι ο ποδοσφαιριστής. Αν η επαγγελματική σχέση που τον συνδέει με την ομάδα του είναι εξηρτημένης εργασίας, δηλαδή αν είναι ο ποδοσφαιριστής υπάλληλος ή ελεύθερος επαγγελματίας που απλώς παρέχει υπηρεσίες.

Με διεθνείς συμβάσεις επιχειρείται να κατοχυρωθεί ο ποδοσφαιριστής ως ελεύθερος επαγγελματίας, πράγμα που αποδεικνύει ότι ο ποδοσφαιριστής πρέπει να έχει περισσότερα δικαιώματα και απαιτήσεις.

Μ. Χατζιδάκις: Εμένα με προσβάλλει το ύφος πρώτ’ απ’ όλα. Βέβαια οι κανόνες συμπεριφοράς καθορίζονται από τους ανθρώπους, αλλά το ύφος δεν το ανέχομαι.

Γ. Κοροπούλης: Είναι όμως εφικτό να αλλάξουν οι σχέσεις και μάλιστα από τη μια στιγμή στην άλλη; Ας μην ξεχνάμε ότι οι ποδοσφαιριστές ως ένα σημείο ενστερνίζονται τη «φεουδαρχική», όπως την εννοείτε, νοοτροπία ορισμένων παραγόντων και ανέχονται το ύφος τους. Σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό, και επειδή έχει επικρατήσει και στο ποδόσφαιρο η λογική του θεάματος, την ίδια νοοτροπία ασπάζονται και οι φίλαθλοι. Καλεί ο πρόεδρος τον Βαμβακούλα σε απολογία επειδή δεν έπαιξε καλά και την επόμενη τον απομονώνουν 300 φίλαθλοι στην προπόνηση και του επιτίθενται. Αυτήν τη λογική αναπαράγει και ο Τύπος. Διότι υπάρχουν αρκετοί, που επαγγέλλονται τους αθλητικούς συντάκτες, οι οποίοι διά των τίτλων και των άρθρων μεγεθύνουν ένα πρόβλημα απόδοσης ή μια οικονομική διαφωνία. Ας μην ξεχνάμε ότι το πρόβλημα του Αναστόπουλου και του Μητρόπουλου πήρε τέτοια έκταση αφ’ ενός γιατί τους πίεζε ο κ. Νταϊφάς και αφ’ ετέρου επειδή το θέμα τους έγινε για μέρες αθλητικό πρωτοσέλιδο. Μέχρι που αναγκάστηκαν να καταθέσουν δηλώσεις μετανοίας και έκλεισε το θέμα. Μια και μιλάμε για φεουδαρχική δομή, ας δούμε και τις προεκτάσεις της: είναι οι φίλαθλοι που σε μεγάλο βαθμό την αποδέχονται, είναι και ο Τύπος που την αναπαράγει και την ενισχύει.

Τ. Πανούσης: Διαφωνώ με την άποψη ότι το ποδόσφαιρο έχει φεουδαρχική δομή. Πιστεύω ότι συμφωνήσαμε πριν ότι το ποδόσφαιρο έχει πολεμικά, επικά χαρακτηριστικά. Μια και το ματς είναι μια μάχη, νομίζω ότι το άθλημα αυτό αναπόφευκτα οργανώνεται κατά στρατιωτικό τρόπο. Κατ’ αντιστοιχία με τον στρατό και στο ποδόσφαιρο ο παίκτης είναι υποχρεωμένος να δεχτεί τη διαταγή του «λοχία» του. Η ομάδα δηλαδή έχει μια στρατιωτική φυσιογνωμία.

Α. Καμάρας: Μια που μιλάμε για πειθαρχία, ας αναφερθούμε στη σχέση του προπονητή με τους παίκτες. Εκεί όντως υπάρχει μια αντίληψη φεουδαρχική. Εμείς τον προπονητή τον θέλουμε παιδαγωγό, φίλο, σύμβουλο, άνθρωπο να τον θαυμάζουμε και να τον εκτιμάμε πάνω απ’ όλα. Σε καμιά περίπτωση δεν τον θέλουμε με κνούτο στο χέρι. Πολλές φορές βέβαια ο προπονητής είναι η προέκταση του προέδρου. Από κει αντλεί το κύρος του. Είναι αφοσιωμένος στον πρόεδρο. Ασκεί κι αυτός εξουσία στους παίκτες. Και το δυσάρεστο είναι ότι απ’ αυτόν περιμένουμε πολλά. Δεν περιμένουμε να διδάξει μόνο ποδόσφαιρο αλλά και ήθος.

Υπάρχουν βέβαια πολλοί καλοί προπονητές, και στο εξωτερικό και εδώ, που έχουν ταλέντο, αλλά δεν είναι τόσο καλοί και σ’ αυτήν την πλευρά: την παιδαγωγική.

Γ. Κοροπούλης: Όσο περνάνε τα χρόνια ο ρόλος του προπονητή γίνεται ολοένα και πιο σημαντικός. Δέκα χρόνια πριν λέγανε «Ο Σιδέρης έσχισε, έμπαινε Γιούτσο» κ.λπ. Τώρα λένε: «Ο Γκμοχ τους πάτησε». Έχει διαφορά. Έχει γίνει πιο σημαντικός ο ρόλος του προπονητή. Οι συγκρούσεις όπως τις αφηγούνται σήμερα στις εφημερίδες γίνονται κατά κύριο λόγο μεταξύ προπονητών και δευτερευόντως μεταξύ ποδοσφαιριστών.

Α. Καμάρας: Γιατί όμως; Γιατί έχει αλλάξει και η δομή του αθλήματος πολύ. Σήμερα στο ποδόσφαιρο υπάρχει ανάγκη για τον στρατηγό που θα κατευθύνει και θα στήσει την ομάδα. Σήμερα οι ομάδες δεν παίζουν όπως παίζαμε κάποτε, που τα λέγαμε εμείς οι ποδοσφαιριστές λίγο μεταξύ μας, μας έλεγε κάτι και ο δάσκαλος κι εμείς συμπληρώναμε. Σήμερα και η εξέλιξη ενός ποδοσφαιριστή εξαρτάται πάρα πολύ από το πώς θα κάνει τη δουλειά του ο ποδοσφαιριστής. Γι’ αυτό και ψάχνουμε να βρούμε ανθρώπους που να ξέρουν σε βάθος τη δουλειά του προπονητή, να είναι σύγχρονοι, ενημερωμένοι, κ.λπ.

Γ. Κοροπούλης: Μια και μιλάμε για επιτελικό ρόλο, θα ’θελα να ρωτήσω τον Νίκο Σαργκάνη για τον επιτελικό ρόλο του τερματοφύλακα στον αγώνα. Είναι ο μόνος που δεν συμμετέχει συνεχώς στο νταβαντούρι που γίνεται στο γήπεδο, αλλά βρίσκεται στην εστία του και παρακολουθεί. Άλλες φορές τον βλέπουμε να οργανώνει το τείχος, άλλοτε καθοδηγεί την άμυνα, άλλοτε ορύεται, όπως εσύ, Νίκο, προχθές στο ματς με την Πολωνία. Μπορείς να μου μιλήσεις για τα «ζόρια» αυτής της θέσης;

Ν. Σαργκάνης: Αυτή η θέση δεν έχει άλλο τίποτα εκτός από ζόρια. Από πού να ξεκινήσουμε. Κάτω από τα γκολπόστ για να ζεσταθείς πρέπει να χτυπηθείς κάτω. Οι άλλοι απλώς τρέχουνε. Από πού ν’ αρχίσει κανείς.

Γ. Κοροπούλης: Νομίζω πως το πιο σημαντικό είναι ότι ο τερματοφύλακας φέρει την ευθύνη. Αφού περάσει η μπάλα απ’ όλους, τότε ολόκληρη η ομάδα του και οι φίλαθλοι περιμένουν απ’ αυτόν να τους σώσει.

Α. Καμάρας: Δεν περνάει τίποτε απ’ όσα προηγούνται από το χέρι του. Δεν έχει καμιά συμμετοχή στα όσα γίνονται για να έρθει μετά ο άλλος να τον εκτελέσει.

Ν. Σαργκάνης: Πραγματικά δεν μπορείς να κάνεις τίποτε. Εσύ περιμένεις την εκτέλεση. Αν μπορείς να την αποφύγεις, έχει καλώς.

Όσο για το αν θα κάνεις κουμάντο στην ομάδα... τι να σας πω. Από τη θέση του ο τερματοφύλακας βλέπει όλο το γήπεδο, του δίνεται περισσότερος χρόνος ώστε να παρακολουθεί τις κινήσεις των παικτών καλύτερα από κάθε άλλο. Κι αν φωνάζει ο τερματοφύλακας είναι γιατί οπτικά ελέγχει όλο το γήπεδο κι έτσι μπορεί να δίνει ορισμένες οδηγίες στους παίκτες από τη θέση αυτή.

Τ. Θεοδωρόπουλος: Είπες σε μια συνέντευξη σε εφημερίδα προ καιρού ότι η ζωή είναι ένα πέναλτι.

Γ. Κοροπούλης: Αυτό είναι πολύ ωραίο.

Ν. Σαργκάνης: Είναι πραγματικό.

Τ. Θεοδωρόπουλος: Επίσης είχες μια πολύ περίεργη στιγμή σε γήπεδο. Είχες πάρει συγχαρητήρια από αντίπαλο.

Ν. Σαργκάνης: Τέτοιες κινήσεις γίνονται συχνά στα γήπεδα. Μια καλή απόκρουση χειροκροτείται από τον αντίπαλο.

Μ. Χατζιδάκις: Τζίμη, εσύ πώς βλέπεις το ποδόσφαιρο;

Τ. Πανούσης: Με εκπλήσσει το πόσο διαφορετικά βλέπω ποδόσφαιρο από οποιοδήποτε άλλο θέαμα. Γίνομαι οπαδός, καμιά φορά μπορεί να χαρώ που σφάδαξε ο αντίπαλος στο έδαφος. Αυτό δεν μπορεί να το αισθανθείς αλλού· να χαρείς που ο άλλος χτυπάει.

Έχω επίσης ένα παράπονο: μιλάμε συνέχεια για ποδοσφαιροποίηση της πολιτικής ζωής. Δεν υπάρχει εντούτοις πλούσιο θέαμα. Ματς έχουμε κάθε βδομάδα, εκλογές κάθε τέσσερα χρόνια. Απαράδεκτο.