Αντί, τεύχος 256, 16/03/1984, σελ. 32-33

Η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση

Συνέντευξη με τον Τζίμη Πανούση

Ύστερα από πολλές περιπέτειες με τη λογοκρισία, ο δεύτερος δίσκος των Μουσικών Ταξιαρχιών που τιτλοφορείται Αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν κυκλοφόρησε πριν από μερικές μέρες με μικρές μόνο αβαρίες (μερικά μπιπ στις λέξεις «γαμάτε», «μουνί», «ψολή»). Ο δίσκος αυτός δίνει μια αμυδρή εικόνα για το τι συμβαίνει κάθε βράδυ στο Κέντρο Κουλτούρας και Κατανάλωσης, το μαγαζί όπου εμφανίζονται ο Τζίμης Πανούσης και η παρέα του, εκτελώντας ένα παράξενο πρόγραμμα που συνδυάζει το θέατρο, το θέαμα και τη μουσική, σχολιάζει «καταστροφικά» την επικαιρότητα και αναπτύσσει έντονες σχέσεις με το κοινό. Συναντήθηκα με το Τζίμη με αποκλειστικό σκοπό να τα πούμε από κοντά, να γνωριστούμε και να συζητήσουμε. Το μαγνητόφωνο ήταν ένα πρόσχημα, πιστεύω όμως ότι κατέγραψε ένα ολόκληρο κλίμα που σας το παραδίδω αυτούσιο.

Χ. Βακαλόπουλος

ΕΡ: Θα ήθελα να μου πεις πώς ξεκίνησες, πώς μπλέχτηκες με τη μουσική...

ΑΠ: Ξεκίνησα όπως πάντα, δηλαδή από μικρός. Ξεκίνησα θεατρομουσικά: είχαμε φτιάξει μια λέσχη στο Χολαργό, παίζαμε σκετσάκια και χρειαζόμαστε μουσική. Εκεί σχηματίστηκε ένας πρώτος μουσικός πυρήνας, ένα συγκρότημα.

ΕΡ: Σε θυμάμαι στις καταλήψεις, στο Χημείο.

ΑΠ: Ναι, ένα χρόνο μετά. Εκεί ήμουνα μόνος, με μια κιθάρα.

ΕΡ: Πώς εξελίχτηκαν τα πράγματα;

ΑΠ: Από την πίεση, τη λαϊκή πίεση... Παίζαμε σε κάτι μαγαζιά... Στην αρχή είμαστε μια big band, δεκαοχτώ άτομα, πολλά πνευστά, πολλά κρουστά. Αλλά ήταν αντιοικονομικό κι έτσι μείναμε πέντε.

ΕΡ: Είχατε κάτι φασαρίες σε μια συναυλία στην Καρδίτσα.

ΑΠ: Είχαμε βγάλει μια κασέτα με πολλά τραγούδια μεταξύ των οποίων και αυτά του πρώτου δίσκου. Πούλησε πολύ, πήγε περισσότερο από αντιγραφή σε αντιγραφή. Έφτασε λοιπόν η κασέτα στην Καρδίτσα, την άκουσαν εκεί και μας φωνάξανε να παίξουμε. Έγινε εκεί μια ιστορία που διακωμωδήθηκε αργότερα στα μουσικά περιοδικά και απέκτησε περίεργες διαστάσεις. Στην ουσία πολλοί δεν ξέρουν τι έχει γίνει στην Καρδίτσα, υποψιάζονται βιασμούς και άλλα διάφορα. Ήταν πολύ ωραία η συναυλία, ήταν η πρώτη φορά που πηγαίναμε στην επαρχία. Βγήκαμε με κάτι κουκούλες, είχα και τον αδελφό μου πάνω στη σκηνή μ’ ένα δίκαννο. Αυτόν δεν τον πιάσανε τελικά, πιάσανε μια κοπέλα που χόρευε... Μας αφήσανε να τελειώσουμε και μετά μας πήγανε στο τμήμα. Εκεί επικράτησε αγωνιστική ατμόσφαιρα, ερχόντουσαν συνεχώς Καρδιτσιώτες με υψωμένες γροθιές για συμπαράσταση.

Έτσι άρχισε μια σειρά από δίκες που συνεχίζονται ακόμα, για τον πρώτο δίσκο. Εισαγγελείς κατά τόπους και μηνύσεις πολιτών. Χίος, Κόρινθος, Βέροια, Τρίπολη...

ΕΡ: Ο πρώτος δίσκος βγήκε το ’81. Πώς θα τον χαρακτήριζες σήμερα;

ΑΠ: Τα περισσότερα τραγούδια του δίσκου είναι γραμμένα στο γυμνάσιο. Όταν γράφτηκε ο δίσκος δεν πιστεύαμε ότι θα βγει. Τον γράψαμε σε στυλ άρπα κόλλα, κάναμε ρεκόρ ηχογράφησης, σαρανταπέντε ώρες. Εγώ δεν τον ακούω καλά.

ΕΡ: Αυτό που με ενδιέφερε στο δίσκο είναι ότι υπάρχουν εκεί μέσα όλοι οι τρόποι με τους οποίους οι Έλληνες άκουσαν ροκ, συνυπάρχουν όλα τα στυλ, από τους Τσαρμς μέχρι το ρέγκε. Αυτά τα στυλ ο δίσκος δεν τα αντιμετωπίζει με ενοχές, τα αγαπάει.

ΑΠ: Δεν είναι σοβαροφανής δίσκος, αγαπάει όμως όλους αυτούς τους ρυθμούς, ξένους κι ελληνικούς. Εγώ άκουγα πάντα ραδιόφωνο, ελληνική μουσική, κυρίως τα διαφημιστικά προγράμματα των Ενόπλων και του Δευτέρου. Όλα αυτά τα τραγούδια με ενθουσιάζουν, αυτές οι εταιρίες της Ομόνοιας, η Venus, η Panivar... Μάλιστα η πρώτη συνεργασία ξεκίνησε να γίνει με τη Venus, αλλά δε μας έδιναν να διαβάσουμε το συμβόλαιο. Ήταν εκεί κι η Πίτσα Παπαδοπούλου που μου άρεσε και ήθελα να κάνουμε κάτι μαζί. Μετά πέσανε οι πολυεθνικές που καταλαβαίνουν και είναι καλά οργανωμένες.

ΕΡ: Τι είναι αυτό που σ’ ενδιαφέρει σ’ αυτή τη μουσική;

ΑΠ: Το βασικό που μ’ ενθουσιάζει είναι η ειλικρίνεια. Είναι πράγματα που θέλω να τα κάνω και δεν τα καταφέρνω. Θέλω να σατιρίσω —αυτό το είδος— και βγαίνει μαλακία, δε μ’ αρέσει. Σ’ αυτούς υπάρχει κάτι το στόφα, νομίζω ότι κάνουμε την ίδια δουλειά, τα ίδια ακούσματα έχουμε, μόνο που αυτοί είναι αυθόρμητοι.

ΕΡ: Τι σε εμποδίζει;

ΑΠ: Είμαι πιο μορφωμένος.

ΕΡ: Με το ροκ τι γίνεται;

ΑΠ: Τα πράγματα είναι μπερδεμένα. Το μόνο που μπορώ να καταλάβω σαν ροκ είναι ο κοινωνικός χαρακτήρας του φαινομένου. Σα μουσική, σα στυλ δε μπορώ να πω τι είναι και τι δεν είναι ροκ. Αυτό που κάνω εγώ πιστεύω ότι είναι ροκ. Πιστεύω ότι ο χαρακτηρισμός ροκ αναφέρεται στο πώς αντιμετωπίζεται από το κοινό το πράγμα που γίνεται.

ΕΡ: Τι πιστεύεις ότι αλλάζει απ’ τον πρώτο στο δεύτερο δίσκο σας;

ΑΠ: Αλλάζει το κοινό, όπως βλέπω και στο μαγαζί. Στην αρχή το κοινό μας ήταν παιδιά 16-18 χρονών. Τώρα υπάρχουν περισσότεροι φοιτητές, εικοσιπεντάρηδες... Αυτό είναι και καλό και κακό. Στην αρχή υπήρχε μεγαλύτερο κέφι, μεγαλύτερη συμμετοχή αλλά κάπως στον αέρα, περισσότερος χαβαλές δηλαδή... Πολλά απ’ αυτά που λέγαμε οι μικροί δεν τα έπιαναν, δεν ήξεραν τι είναι ο Μαρξ... Τους εξηγούσα όμως. Το κοινό του heavy metal δεν ξέρει τι είναι κνίτης, κάτι έχει ακούσει αλλά δεν είναι σίγουρο.

ΕΡ: Μπορείς να μιλήσεις λίγο για τη σχέση με το κοινό;

ΑΠ: Γίνεται κάτι παράξενο, δε θα το πίστευα αν δεν το έκανα. Υπάρχει επαφή... Καταλαβαίνουν ότι δεν τους κοροϊδεύεις. Σ’ όλο αυτό το πράγμα υπάρχει μια τεράστια παρεξήγηση και το έχω επιδιώξει κι εγώ αυτό. Για παράδειγμα ότι όλα αυτά είναι στημένα, ότι δε γράφω εγώ τα τραγούδια αλλά κάποιοι υπάλληλοι, δεν υπάρχει τίποτα, όλα είναι θέμα μάρκετινγκ... Αυτά τα πιστεύουνε πολλοί, καταλαβαίνουν όμως ότι δεν είναι έτσι όταν παρακολουθούν την παράσταση.

ΕΡ: Το θεατρικό-θεαματικό στοιχείο είναι βασικό στοιχείο της δουλειάς σου.

ΑΠ: Πρόκειται για ένα φαντασμαγορικό σώου στο πλαίσιο του γενικότερου κλίματος αποκέντρωσης. Δυστυχώς δεν πρόκειται για κάτι συλλογικό αλλά για ένα one man show, μόνο η ενορχήστρωση αφορά όλους. Το ιδανικό θα ήταν να μπορούσαν οι μουσικοί να είναι και ηθοποιοί, πράγμα εξαιρετικά δύσκολο και πρακτικά δυσχερέστατο.

ΕΡ: Σ’ ενδιαφέρει περισσότερο να γράφεις τραγούδια ή να δίνεις παραστάσεις;

ΑΠ: Μ’ ενδιαφέρει να παίζω. Τα τραγούδια είναι πίσω από μια παράσταση. Έτσι όπως είναι το πρόγραμμα μπαίνουν για να σπάει η μονοτονία. Το πρόγραμμα είναι οργανωμένο για να βγάζει γέλιο και ξεκινάει με μια φιλοσοφική βάση από πίσω. Πέρσι το πρόγραμμα ήταν ένα θρίλερ με τίτλο Για μας κελαηδούν τα πουλιά, οικολογικής προβληματικής. Το φετινό θα μπορούσε να τιτλοφορηθεί Να προσδιορίσουμε την τουριστική μας ταυτότητα. Δηλαδή είναι τουριστικό πρόγραμμα που θα μπορούσε να συμπεριλαμβάνει και συγκροτήματα που ξεμένουνε από Πλάκα, από ταβέρνες, κτλ. Είναι μια προσπάθεια να καταλάβουμε ότι είμαστε τουρίστες κι ότι δεν έχουμε μεγάλες διαφορές από αυτούς τους επισκέπτες που έρχονται στην Ελλάδα. Η τουριστική ιδέα πρέπει να αναπτυχθεί και στην ημεδαπή.

ΕΡ: Αυτό που κάνεις είναι σκληρό και τρυφερό ταυτόχρονα, τόσο η παράσταση όσο και οι δίσκοι.

ΑΠ: Είμαι πολύ τρυφερός κι αυτό που λέμε «καλό παιδί». Έρχονται συχνά για συνεντεύξεις, π.χ. από τη Γυναίκα και νομίζουν ότι θα τους βρίσω, θα λέω προστυχίες και μένουν έκπληκτοι. Εγώ όταν ακούω τέτοια σοκαρίσματα, κοκκινίζω... Μια φορά που πήγα σ’ ένα πάρτυ και άκουσα ένα τραγούδι μου, το Κι εγώ σ’ αγαπώ, γαμώ το Χριστό σου, είχα σοκαριστεί. Πάνω στην παράσταση και στο στήσιμο των τραγουδιών βγαίνει αυτή η σκληράδα. Νομίζω ότι είναι άμυνα.

ΕΡ: Εκφράζεις επιθετικά μερικά αμυντικά συναισθήματα προς τον κόσμο.

ΑΠ: Η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση. Ιδιαίτερα την τελευταία περίοδο αισθάνομαι σε συνεχή άμυνα, είμαι κλεισμένος, βγαίνει η σπιτονοικοκυρά και περιμένω να φύγει για να ξεμυτίσω... Υπάρχει μια εμπόλεμη κατάσταση και νιώθω ότι έχει γίνει προσωρινή ανακωχή, εκεχειρία. Αυτό που θέλω να εκφράσω σαν καλλιτέχνης είναι μια φιλοσοφική βάση, που να σταθούμε πάνω της. Η οικογένεια έχει τεράστια προβλήματα, σκέφτομαι διάφορα, να σταθούμε κάπου, να μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Νομίζω ότι το έχω βρει: πρόκειται για τη φιλοσοφική έννοια του all together. Ο ξενικός όρος είναι για να υπάρχει μια παγκοσμιότητα. All together συμπληρωμένο με τη φιλοσοφική έννοια του no problem. Δεν υπάρχει πρόβλημα, όλοι μαζί ενωμένοι. Να σταματήσουν αυτές οι διαφορές, αριστεροί-δεξιοί, Ολυμπιακοί-Παναθηναϊκοί, πλούσιοι-φτωχοί, ομοφυλόφιλοι, ανθρωπότητα...

Τραγουδιστικά αυτό εκφράζεται με το Γαμάτε γιατί χανόμαστε. Δεν προτρέπεται σ’ αυτή καθαυτήν την ερωτική πράξη, η έννοια του τραγουδιού είναι μεταφορική, όπως λέει κάποιος Ας κρατήσουν οι χοροί, Let’s Dance, κτλ. Είναι βέβαια εύκολο να λες στα λόγια Γαμάτε γιατί χανόμαστε, στην πράξη τι γίνεται...

ΕΡ: Απ’ ό,τι βλέπω η λογοκρισία χτύπησε κέντρο, έκοψε τη λέξη «γαμάτε», εμποδίζοντας το κύριο μήνυμα, τη φιλοσοφική βάση.

ΑΠ: Έγινε κάποια παρεξήγηση και δεν το καταλάβαινε, παρόλο που κάναμε πολλές συζητήσεις. Μου είπαν «αν το έλεγες μια φορά μπορεί να το αφήναμε, επανέρχεται συνεχώς όμως στο ρεφραίν». Εγώ δεν έχω κανένα παράπονο, τη δουλειά τους κάνουνε. Θα αισθανόμουνα ότι κάτι γίνεται αν το πέρναγαν ελεύθερα. Στην αρχή κόψανε όλο το δίσκο, μετά όμως τους έκραξε η Ελευθεροτυπία κι αναγκαστήκανε να περιοριστούν σε μερικές λέξεις. Έβγαλα το δίσκο γιατί σκέφτηκα ότι πρέπει να δοκιμάσω χωρίς αυτές τις λέξεις, μια και υπάρχει το πρόβλημα πολλοί να πάρουν το δίσκο ακριβώς γιατί θα τις περιείχε. Τώρα ίσως γίνει κάποιο ξεκαθάρισμα. Μόνο το μπιπ στο τελευταίο τραγούδι με ενοχλεί, για το οποίο ο Κωστόπουλος μου είπε: «εγώ είμαι υπέρ της ομοφυλοφιλίας, αλλά με άλλες λέξεις».

ΕΡ: Πώς βλέπεις το μέλλον;

ΑΠ: Οι προοπτικές είναι απαίσιες, καμιά αισιοδοξία. Γι’ αυτό πρέπει να συγκεντρώσουμε τις προσπάθειές μας σε διάφορες καταγγελίες, ποιον έχει γκόμενο η Βουγιουκλάκη, τι γίνεται με τη Λάσκαρη, το Νταλάρα, αυτά πρέπει να βγούνε στη φόρα, να γίνουνε κτήμα του λαού. Γίνονται διάφορα πράγματα που πρέπει να τα μάθουμε, για παράδειγμα όλος αυτός ο θόρυβος για τα πυρηνικά. Εγώ πιστεύω ότι είναι ένα παραμύθι. Υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα όλα αυτά τα Κρουζ να είναι άδεια μέσα. Επειδή υπάρχει μια κρίση στο θέαμα και στα καινούρια προϊόντα που πλασάρονται πιστεύω ότι βρήκαν αυτό το κόλπο για να κάνουν φοβερά εισιτήρια διάφορες ταινίες όπως Η επόμενη μέρα, κτλ., έχει πολύ ψωμί αυτό το πράγμα, τουλάχιστον για πέντε χρόνια ακόμα. Θα δουλεύει καλά ο πυρηνικός όλεθρος.

ΕΡ: Πιστεύεις ότι όλα σήμερα γίνονται θέαμα;

ΑΠ: Ναι και με ενθουσιάζει αυτό το πράγμα. Όλες οι διαφημίσεις είναι αριστουργήματα. Το κράτος πρέπει να κάνει μια καμπάνια, ας πούμε το Υπουργείο Κοινωνικών Υπηρεσιών πρέπει να βγάλει μια αφίσα —κι εγώ είμαι έτοιμος να βοηθήσω— με γκρο πλάνο σε σεξουαλικά όργανα τη στιγμή της σεξουαλικής πράξης κι από κάτω να γράφει «όποιος σοκάρεται αντικρίζοντας την πράξη που τον έφερε στη ζωή είναι ανώμαλος».

ΕΡ: Να τελειώσουμε με μερικές συμβουλές.

ΑΠ: Πολλά πρέπει να γίνουν. Τώρα με την Αλλαγή, ανεξάρτητα από τις αντιρρήσεις, πρέπει να αναγνωρίσουμε πολλά θετικά. Δεν είναι άσχημο που πολλοί φίλοι αριστεροί έχουν πάρει πόστα. Έχουμε έρθει εμείς οι αριστεροί στα πράγματα. Εγώ παλιά δεν είχα κανένα ρουσφέτι, λόγω οικογένειας, Μακρονήσου, ΕΠΟΝ, κτλ. Ο πατέρας μου πήγαινε στη Μακρόνησο κι εγώ τώρα πηγαίνω στη Μύκονο κάθε καλοκαίρι. Επιτέλους μπορείς να ζητήσεις κάποια θέση, επιτέλους έχουμε κάποια πρόσβαση.

ΕΡ: Σε ό,τι αφορά τη μουσική;

ΑΠ: Πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια να φύγουμε στην Ευρώπη. Υπάρχει όλος αυτός ο πόλεμος από τα μονοπώλια, που δεν αφήνουν μεγάλες αξίες ελληνικές να βγουν στις ευρωπαϊκές αγορές. Ήδη κι εγώ κάνω προσπάθειες γιατί εδώ η αγορά είναι περιορισμένη και δεν είναι του αναστήματος καλλιτεχνών όπως είναι ο Μαρκόπουλος ή ο Μικρούτσικος. Βγαίνουν άλλα ασήμαντα τσογλάνια και πουλάνε εκατομμύρια δίσκους, π.χ. ο Boy George ο οποίος είναι χειρότερος απ’ τον Μαρκόπουλο. Βέβαια ντύνεται, βάζει φουστάνια αλλά κι ο Μαρκόπουλος αν έβαζε ένα ταγιεράκι... Αυτά που φοράει η Μάργκαρετ είναι αριστουργήματα, κάτι γιαννιώτικα, κάτι άλλα... Έτσι και βγουν αυτά στη διεθνή αγορά θα κάνουν πάταγο, θα γίνει χαμός. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι και αίτημα συνδικαλιστικό, να καταλάβουμε την παγκοσμιότητα της τέχνης και να βγούμε ακάθεκτοι έξω. Έχουμε μεταναστεύσει σε πολλές χώρες που έχει κάνει μεγάλο καλό, παρόλο που τη συκοφαντούν. Σ’ όποιο εργοστάσιο ή ανθρακωρυχείο να πας στην Ευρώπη έχει πάρα πολλούς Έλληνες. Υπάρχουν επιστήμονες... Οι Έλληνες καλλιτέχνες πρέπει να βγουν έξω σαν Δούρειος Ίππος, σε στυλ Μέγας Αλέξανδρος. Στρατάρχης πρέπει να αναλάβει ο Γιώργος ο Ράλλης, να γίνει και μια διακομματική επιτροπή να φέρει πίσω το Βασιλέα. Είναι ο μόνος που μπορεί να χτυπήσει Κωνσταντινούπολη, η οποία μας ανήκει. Να πούμε πάλι ότι η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση. Νομίζω ότι η Αλλαγή πρέπει να αποβάλει τα στενά πολιτικά κόμπλεξ και με λίγη πίεση, λίγη φάλαγγα στον Κουτσόγιωργα, θα μεγαλουργήσουμε. Έχουμε φοβερές αρετές και δε μπορούμε να συνεννοηθούμε, αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της φυλής μας. Άλλο μεγάλο πρόβλημα είναι να σταματήσουν οι επιθέσεις εναντίον του Ιάκχου και του τζετ-σετ. Εγώ πιστεύω ότι στο τζετ-σετ υπάρχουν άνθρωποι αξιόλογοι και πολύ μορφωμένοι, ξέρουν γαλλικά, ξέρουν πιάνο... Να έρθουμε και μ’ αυτούς σε επαφή, είναι μεγάλη ανάγκη. Να γίνονται επίσης εκδρομές, αυτό θα έπρεπε να το φροντίσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Να φεύγει μια επιτροπή από Παλαιό Ψυχικό και να πηγαίνει Δουργούτι, Αγίους Αναργύρους και αντιστρόφως. Πρέπει να προσέξουμε και την πολύ σημαντική κίνηση της Ορθοδοξίας, της κοινής πίστης. Εκκλησία, Οικογένεια και πάνω απ’ όλα Ελλάδα.